Ik heb mijn defaitistische doemscenario maar even samengevat in het topic hieronder, wel zo handig anders krijg je van die lange comments.

Geen familie van wie? Hitler?

(Rutte - zonder "n" dM, work with me here!)

Rapaaaa!

Als internet 41 mislukt, dan treedt internet 42 in werking.

Nieuws, het doet er niet toe en heeft er nooit toe gedaan. 't Is alleen handig in de handel en de politiek. Maar beleggers die doorklikken todat ze de informatie hebben die ze willen hebben vallen snel af.

Voor de rest van het volk is het vermaak met een elitair tintje, handig om je te onderscheiden van het ongeletterde plebs. Wat, weet je niet wie Osama is? Hahahahaha. Niet dat die persoon er minder om functioneerd verder.

Sterker nog, als je kon meten hoeveel foutieve informatie in een gemiddeld mensenbrein zit opgeslagen, denk ik niet dat je verschillen zou zien tussen pre- en postinternet.

Wellicht ook leuk om te zien als aanvullende informatie
http://www.ted.com/talks/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html

Hoe filters in allerlei social media apps en dergelijk ons nieuws filteren en zo eenzijdig nieuws bieden.

Ah ja, dat soort filters heb ik zelf nooit begrepen @Johanvb. Ik heb liever al het nieuws en dat ik dan zelf wel bepaal wat ik wel- of niet lees.

@wout: het grote verschil met vroeger is denk ik dat je nu de mogelijkheid hebt om - op grote schaal/globaal - door te klikken en te zoeken naar "feiten" die je wél welgevallig zijn.

Ome Krelis' zoektocht naar gelijkgestemden was meestal slechts beperkt tot het dorp/de familie van Ome K. zellevers.

Ik ben het heel erg met je eens qua het onderliggende principe, het gaat mij nu meer om schaalgrootte; nog niet eerder hebben we, als mensheid, de zo snel de beschikking over zo veel informatie gehad.

Als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd dan is het wel dat alle grote omwentelingen en stappen voor- dan wel achteruit gedreven zijn door informatie en de snelheid waarmee het zich verspreid.

Vanuit dat standpunt gezien ben ik benieuwd waar we op afstevenen.

tsja ik zie wel wat in de democratisering van nieuws. in plaats van de gebruikelijke gatekeepers die besluiten wat wel en geen nieuws is, en hoe dit geframed moet worden vershuift de macht inderdaad naar de consument. door middel van user generated news (denk huffington post, of twitpics van rellen) wordt de consument niet alleen zelf producent maar krijgt zij ook de mogelijkheid een eigen context te geven een een gebeurtenis. natuurlijk kan dit positief en negatief uitwerken. democratisering van kennis of nieuws gaat niet zonder haken of ogen.
wikipedia is een mooi voorbeeld van wat er zoal niet komt kijken bij het construeren van waarheid of realiteit. maar laten we er voor de grap van uitgaan dat door de diversiteit van gebruikers er op bepaalde plekken op het internet niet te snel groupthink zal plaatsvinden (hier heb ik het dus niet over fantasten/consperacy websites) maar er een cumulatieve kennisopbouw plaatsvindt.
het is inderdaad zo dat het internet niet alleen zorgt voor een brede toegankelijkheid van informatie maar ook een fragmentatie van gebruikers die allemaal actief op zoek gaan naar een eigen stukje informatie dat past in hun denkraam. het internet faciliteert op die manier een lekker post-modernistische manier van individuele realiteitsconstructie. maargoed laten we dit dat in ieder geval positief bekijken met het idee dat de effectiviteit van propaganda via massacommunicatie van de machtige media een beetje afneemt op deze manier.

/rant

Is het ooit echt om kennis te doen geweest? Ik denk dat de nadruk wellicht de laatste jaren veel meer op mening is komen te liggen dan feit. Een mening is een feit tegenwoordig.

Een gemiddeld actualiteitenprogramma vind dat bij elk stukje over biologie, in het kader van hoor- en wederhoor, er dan ook maar even een bible-belt dwaas moet aanschuiven die mag onderstrepen dat evolutie 'nooit is aangetoond en ook maar een mening is'. Journalisten lijken hun werk niet meer serieus te nemen en bij elk stukje voor moet dan ook een mening tegen zijn. Zodat iedereen tevreden is. Ik denk dat juist dat een wapening is tegen het feit dat mensen hun eigen feiten en nieuws gaan uitzoeken en zo iedereen hopen te bedienen.

*Blijft B-sting plussen*

Overigens is Marjolein een man. Als hij dat ontkent ga ik net zo hard zoeken tot ik een feit vind waar ik in geloof. EN DAT WIL JE NIET!

Is het ooit echt om kennis te doen geweest? Ik denk dat de nadruk wellicht de laatste jaren veel meer op mening is komen te liggen dan feit. Een mening is een feit tegenwoordig.

Wow, goed punt B-sting! Ik vermoed dat juist internet de oorzaak is van deze verschuiving! Vroegâh was het zeker om macht te doen, daar ben ik van overtuigd. Toen kennis nog 'schaars' was, was dat zeker een machtsmiddel; tot in het begin van de 20^e eeuw was een mening leuk maar volkomen nutteloos.

Een mening hebben is pas dan effectief wanneer je volgelingen en medestanders kunt vinden; het veel en snel kunnen bereiken van veel mensen wordt dan inderdaad een katalysator voor het veranderen van een mening naar een feit.

@spees: dat is ook maar een mening! Wacht maar tot de volgende OMGWTFBBQ ...

Ik begrijp het punt van Marjo wel,... maar ik ben bang dat hij/zij voorbij gaat aan het feit dat mensen gewoontedieren zijn (om niet te zeggen per keuze dom) en derhalve slechts een paar pagina's van dat hele internet onder ogen krijgen.

Voor het "kleine" nieuws is journalistiek niet belangrijk. Een bericht over "twee gewonden bij brand in een bovenwoning" is geen hoor en wederhoor voor nodig, het is twitternieuws.

De echt interessante issues zijn natuurlijk die waarbij feiten en meningen elkaar overlappen in nieuwswaarde: politiek, evolutie, vaccinatie tegen griep of HPV.
En dan is het nog het gebied waar er geen feiten zijn, zoals bij de Iraq- en Afghanistan oorlogen, of het vermeende overlijden van Osama bin Laden . (immers: een bron == geen bron)

Een onderscheidend criterium is de "temperatuur" van het onderwerp. Vergelijk het met de edit-wars in de wikipediaas: sommige items wekken associaties op met Joegoslavie, terwijl andere (bijvoorbeeld wiskundige) een toonbeeld van rust zijn, en alleen maar stylistische edits ondergaan.
"temperatuur" is dus eigenlijk de mogelijkheid om er een mening over te hebben. Niemand heeft een mening over complexe getallen.

Dan heb je iets gemist Wildplasser.

Een paar weken geleden woedde hier een hevige discussie over of i een getal is, of een operator.

Dat heb ik meegekregen. Maar het was een definitiediscussie. Dat telt niet; het is irreeel.

Het is dus een ander soort discussie dan die over de vraag of de PVV nu een partij of een beweging is. Ik bedoel maar.

b-sting: ik denk dat het juist andersom is. vroeger werden meningen gepresenteerd als feit. een mediabaas of een leider besloot hoe een bepaalde gebeurtenis naar buiten gebracht moest worden en in welke context deze moest worden geplaatst. omdat men zelf geen toegang had tot informatie werd deze mening als feit of waar aangenomen.

tegenwoordig wordt veel meer nadruk gelegd op de subjectiviteit van de interpretatie van een gebeurtenis. feiten worden dus gepresenteerd of weggezet als meningen. het internet faciliteert de verspreiding van alternatieve verklaringen en meningen. denk hierbij aan wel/ armeense geen genocide, terroristen of vrijheidstrijders, israel tegen palastina. de waarheid is subjectief of actief te construeren, inplaats van dat deze absoluut van bovenaf wordt opgelegd.

In deze discussie mis ik wel het verschil in journalistieke benadering van het onderwerp. Er bestaat een wezenlijk verschil tussen documentaire journalistiek en puur feitelijke berichtgeving zoals het nieuws van de dag. Vooral in de documentaire journalistiek bestaat er een groot manipuleerveld waarin feiten makkelijk in te kleuren zijn naar eigen, wellicht partijdige, inzichten. Wie de moeite neemt om een onderwerp te bekijken vanuit verschillende invalshoeken komt al snel aan een gemiddelde waarheid, zijnde de waarheid. Juist deze laatste benadering van het begrip 'nieuws' is niet besteedt aan de Henks, Ingrids, John's and Mary's. Daar schuilt dan ook de angel van het internet. Helaas is het nog steeds 'wie het eerst komt wie het eerst maalt'. Het persbureau dat het eerste 'the great news' neerklettert op het net is de winnaar. Geen doorsnee hond die tweemaal hetzelfde nieuws gaat lezen, dus de toon is gezet. Kijk naar het eerste nieuws van Bin Laden. Incl. (nep) foto zelfs. Zoiets krijg je nog moeilijk uit die hersentjes, en de meest fantasierijke scenario's zijn het gevolg.

Marjolein (als je nog meeleest), uitkristalliseren? Ik vrees dat de brij die nu is ontstaan alleen maar volumineuzer wordt. Want meningen meningen meningen. Waar las ik het ook alweer, er zijn er zoveel al kontgaten. Het zou mij trouwens behoorlijk kunnen beangstigen, de uitwerking van gemanipuleerd nieuws op de manipuleerbare mens. Maar dan val ik gelukkig weer terug in het vertrouwen op het mensenras als geheel. Uitersten houden elkaar altijd in evenwicht, net zoals touwtrekkers doen. Pas leuk natuurlijk zolang je zelf geen onderdeel uitmaakt van het touw an sich ;)

Weet je wat het onderliggende probleem is? Onze culturele en technologische evolutie loopt veel sneller dan de biologische evolutie. We kunnen de informatiestroom niet bijbenen, en de meeste mensen zijn al te dom om te poepen, dus het wordt alleen maar erger.

het nieuws komt sneller en diverser binnen

bij vers nieuws is het heel moeilijk feit/observatie van mening/interpretatie en andere sausjes te scheiden.

Alleen een expert op het gebied waar het nieuws over gaat, ziet meteen wat feit en wat mening is. Dat gaat razend snel, nu met internet. Dat ging vroeger trager.
Na enige tijd kristalliseert het nieuws zich ook uit voor de andere bewuste gebruikers van informatie, nieuw geinteresseerd in het onderwerp. Dat kan al vrij snel, dankzij internet, dankzij interactie met experts. Dat ging vroeger trager.

Na wat langere tijd kristalliseert het nieuws zich nog breder uit - steeds meer mensen raken geinteresseerd... Voor deze mensen komt het nieuws niet eens zo heel veel later aan dan in de decennia voor de introductie van internet (radio en TV hadden de wereld al klein gemaakt, internet maakt de wereld vooral sneller en complexer, niet kleiner). Qua hoeveelheid onderwerpen die tegelijkertijd gehyped kunnen worden is er wel veel veranderd door internet. De bandbreedte van het nieuws is gegroeid.

Voor sommigen zal een onderwerp nooit uitkristalliseren, door domheid, uit geloofsovertuiging, als slachtoffer van propaganda, om politieke reden, om sociaal wenselijke reden, om het simpel te houden, niet geinteresseerd - dat is altijd zo. Dat is niet anders dan van voor het internet. Wel is het zichtbaarder dan voor het internet.

@marjolein

En vroeger had je een abonnementje op de Volkskrant of de Telegraaf of een andere krant waarmee je het toch al eens was, geen groot verschil.

Maar goed, consider the source, het betreft hier een krantenman die zegt dat het nieuwe internet eng en slecht is( en dus de kranten goed). T. Rutte mag blij zijn dat mensen internetten, in het land van R. Murdoch en FOX news.

Dit is mijn krant!

Klaagbaas en b-sting hebben allebei gelijk en daaruit volgt dus gewoon dat er niet zoiets bestaat als de waarheid.

Enneuh.. G B J Hitlerman, Bosboom en M v Dam waren/zijn dus gewoon echt pre internet producten.

Ja ik lees nog mee hoor, zij het met de grote pauze er tussen, het is een interessante discussie vind ik!

Ik denk dat Rennab een heel goed punt heeft voor wat betreft de tijdschalen. Tegenwoordig gaat het inderdaad enorm veel sneller en is er veel meer nieuws te volgen.

Zou het zo zijn dat nu nieuws (veel) sneller komt het ook weer veel sneller non-nieuws is? (Ik zeg: ja - dat is al eens eerder opgemerkt). (Om het even in warmte te zeggen, het wordt sneller warm maar koelt net zo hard weer af.)

Zouden we tegen een "interne grens van de mens" aanlopen voor wat betreft hoeveel nieuws je aankunt? Ik denk dat je maar een eindige hoeveelheid "zut" tot je kunt nemen - kortom: je filtert zelf natuurlijk als een gek; je leest niet alles, dan kom je nergens meer aan toe. Zou deze grens verschuiven naarmate we er meer aan gewend raken? Of gaan we ons er steeds meer tegen afzetten en dus minder fel reageren op nieuwsprikkels? (verzadiging dus: ook dat soort trends zie ik wel; PVV moeheid bijvoorbeeld.)
En zeker geld dat voor een (groot?) gedeelte van de mensen het nieuws nooit echt zal uitkristalliseren vanwege, nou ja, menselijkheid (domheid, desinteresse.)

Het klinkt me als inflatie. Zijn er economen die een parallel tussen monetaire inflatie en nieuwsinflatie zouden kunnen trekken?

Of uitersten zich in evenwicht blijven houden? Dat hangt denk ik van de tijdschaal af. Als je binnen kort genoeg tijd genoeg aanhangers/medestanders voor je feit/fictie kunt verzamelen zou je wel eens een dermate groot overwicht kunnen hebben dat je de anderen "uitroeit", zeg maar dat je boven een bepaalde kritieke massa uit komt.

@wout: ik geloof niet dat Tim Rutten bang is van Internet; ik las zijn column meer als een observatie, iets waar je je zorgen over zoudt kunnen maken en zeker niet alleen als dodebomenmedia zijnde. Maar goed dat kan ik verkeerd geïnterpreteerd hebben.

En dan, als laatste, denk ik dat je van 99,99999% van het 'nieuws' nooit te weten komt hoe het nu eigenlijk is.
Ik weet namelijk niet eens wat bijvoorbeeld onze buurvrouw *precies* doet - ja in grote lijnen zie je het wel, maar als ze morgen een aanslag pleegt dan zal ik ook zo iemand zijn die zegt "Ze leek anders zo'n lieve bezorgde moeder". Dat geeft me weinig hoop om te weten wat er in het gemeentehuis gebeurd, laat staan provinciehuis of 1^e en 2^e kamer.

“Of uitersten zich in evenwicht blijven houden? Dat hangt denk ik van de tijdschaal af. Als je binnen kort genoeg tijd genoeg aanhangers/medestanders voor je feit/fictie kunt verzamelen zou je wel eens een dermate groot overwicht kunnen hebben dat je de anderen "uitroeit", zeg maar dat je boven een bepaalde kritieke massa uit komt.”

Dat hangt van de tijdschaal af én de beschikbare media, vroeger toen er nog geen internet was (opa vertelt) was er al eens iemand die in een jaar of 25 (1920/45) een behoorlijk eind kwam qua uitroeien van andersdenkenden. Misschiem kwam dat juist wel omdát er toen nog geen internet was en mensen niet op zoek konden naar de 'andere waarheid'.

Ik zeg maar wat...

Ik denk dat Marjolein niet het uitroeien van mensen bedoelde, maar meer overdrachtelijk het uitroeien van meningen. Denk aan JFK, maanreizen, Roswell, holocaustontkenners, evolutieontkenners, klimaatontkenners, Bilderbergontkenners.

Maar ook dat is van alle tijden Wildplasser. Al kan ik momenteel even geen 18e eeuwse holocaustontkenner voor de geest halen. Dat dan weer niet